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Entrevista con Juan Martín Carpenco
Español | English Juan Martín Carpenco es militante / miembro de la Confederación de Trabajadores de la Economía Popular (CTEP). Realizó (y más tarde tradujo y editó) la entrevista Nic Paget-Clarke por In Motion Magazine 8 de octubre, 2014 en Buenos Aires, Argentina. La entrevista tuvo lugar en las oficinas de CTEP en el barrio llamado Constitución. Enlaces:
In Motion Magazine: Por favor ¿puedes hablar un poco de tu vida, experiencia? Juan Martín Carpenco: Digamos me acerque al sector este porque era vecino del Barrio de Almagro en el año 2002, que fue cuando acá se produjo una gran crisis (redactor: crisis económica en Argentina, 1998-2002), que debes conocer, que se fueron cinco presidentes etc. Y fue cuando se masificó el fenómeno de los cartoneros. (redactor: los cartoneros son un movimiento de personas que están "buscando una forma de subsistir a través de la recolección de materiales reciclables.") Juan Martín Carpenco: Bueno, con Juan (redactor: Juan Grabois – abogado; integrante del Secretariado Nacional de la Confederación de Trabajadores de la Economía Popular (CTEP); miembro consultor del Consejo Pontificio de Justicia y Paz) y con otros chicos, vecinos del barrio, empezamos a hacer una olla, una comida para la gente que pasaba por ahí, como un acto solidario, digamos, sin las pretensiones de lo que después se convertiría esto en 10 años. Este porque, en ese momento, se calculaba que había 30.000 cartoneros en Capital Federal trabajando en situaciones muy, muy difíciles a espaldas. Y de toda la sociedad que ni siquiera comprendía qué hacía toda esa gente que llegó de repente a la Capital buscando una forma de subsistir a través de la recolección de materiales reciclables. Entonces, empezamos haciendo una olla en el año 2002. Servíamos comida en la noche para la gente, para los cartoneros, y poco a poco fuimos entendiendo y comprendiendo porqué se daba un fenómeno como ese. Y, también, fuimos aprendiendo cuál eran las únicas posibles respuestas para lograr mejorar la vida de esa gente, de esas familias. Porque todavía sucede hoy con muchos de los procesos en la economía popular que el estado no los puede incorporar, no puede brindar una respuesta acorde a ese sujeto nuevo que hay en la sociedad; que no es lo mismo que un trabajador despedido; no es un trabajador negro; un trabajador que no tiene reconocidos sus derechos por el sindicato o sus patronales sino que es un trabajador que genera una riqueza y trabaja de una manera distinta. El Movimiento de Trabajadores Excluidos En función de los conflictos, se fue armando la organización. Yo estoy hablando específicamente de esa organización que está ahí que se llama MTE, el Movimiento de Trabajadores Excluidos, que es la organización o vendría a ser el sindicato de cartoneros, que todavía no es un sindicato porque no se le otorga la personalidad gremial que es un reconocimiento que debe dar el Ministerio del Trabajo. Pero, en la práctica, funciona como si fuera un sindicato porque tiene sus elecciones, sus autoridades, tiene sus delegados. Y todo eso se fue construyendo sobre la base del conflicto con, por ejemplo, la policía, la policía federal en la ciudad de Buenos Aires. El es un elemento de opresión para su compañero porque le cobraban una coima por trabajar en Capital. ¿Entiende “coima”? Un dinero que va por debajo así, toma esto. Corrupción. Entonces, empezamos a pelear porque la policía no le cobre a una persona que no tiene trabajo, que no tiene otra forma de subsistir y que se encuentra en la basura (como) la única forma de mantener a su familia. Y sobre esa pelea se empezó a armar una acción que hoy en día tiene 5,000 integrantes que están organizados en cooperativas. Y, bueno, son muchos años para contarlos todos juntos, pero, poco a poco, nosotros fuimos viendo en la calle con la gente y compartiendo esta experiencia -- que este problema no se iba a solucionar por las vías tradicionales que el estado, el más benefactor de los estados, tiene para los desposeídos, para los pobres. Eso es específicamente el tema de cartoneros, pero después empezamos a ver que no era el único proceso de economía popular que se había dado en Argentina durante estos últimos años. O sea, existe unas fábricas recuperadas, como Zanón. (redactor: Vea entrevista con Jorge Bermudez de Zanón/FaSinPat.) Son trabajadores que se mantienen sobre la base de un subsidio -- de un programa estatal que nace como una cuestión que busca eliminar la pobreza, desde el punto de vista económico, pero no tiene en cuenta la relevancia que eso tiene en cuanto a la dignificación y encuentro a la identidad de esa persona, que de otra forma no podría subsistir y que no anda. La relación con el estado no tiene que ser solamente “Yo te doy este dinero”, sino que organizarse en torno a eso. Es una manera de crecer colectivamente y dignificar ese trabajo que se hace en los barrios. El movimiento campesino indígena es otra expresión de trabajo, de economía, de generar riquezas sobre la base de la subsistencia y sobre la base de trabajar más comunitariamente en grupo para disputarle al mercado o disputarle a los que verdaderamente hacen dinero de la tierra. Es un poco el panorama de todo esto. In Motion Magazine: Quiénes son los miembros aquí en Buenos Aires que son miembros de CTEP? Juan Martín Carpenco: O sea, la CTEP está en formación, y, como digamos, lo que faltaría para formalizar, para institucionalizar la estructura de la CTEP es justamente esta apertura, personería gremial que tiene que otorgar el Ministerio de Trabajo que ahora no está haciendo. CTEP se organiza por ramas, primero por ramas y después por regionales, como va a estar en todo el país. Va a haber CTEP en Neuquén. Va a haber CTEP en el norte. Va a haber CTEP en todos lados. Los cartoneros por un lado, los trabajadores de fábrica recuperada por otro, los campesinos por otro, etc. In Motion Magazine: ¿En todo el país? No solamente aquí en Buenos Aires? Juan Martín Carpenco: Nosotros calculamos que la población que podría beneficiarse con esta forma de organización, o por lo menos la población Argentina que trabaja con estas condiciones que yo te describí al principio, son 5,000,000 de personas. Fueron descartadas por el mercado laboral y son personas que no trabajan la relación de dependencia con el estado. O sea, no trabajan para ninguno de los dos polos de trabajo que tiene el sistema tradicional. Generaron una forma de vivir distinta. In Motion Magazine: Y ¿cuántas en la ciudad aquí? Juan Martín Carpenco: Obviamente, la mayoría está acá porque la Capital Federal concentra la mayor población en la Capital y el cono urbano. In Motion Magazine: En esta ciudad su primero trabajo es con las villas ¿verdad? Juan Martín Carpenco: Con el movimiento villero, también están adentro. Sí. In Motion Magazine: ¿Cuántas personas viven en las villas? Juan Martín Carpenco: Son como 300,000 personas que viven en villas. Sólo en Capital Federal. In Motion Magazine: ¿De dónde vienen? Me dijeron que son en general, o la mayoría son, migrantes de Bolivia y Paraguay. Es la verdad? Juan Martín Carpenco: Y Perú. Migrantes. En Capital Federal se da ese fenómeno, la mayoría de las villas de Capital Federal, la mayoría de la gente que vive en villas de Capital Federal son migrantes. No tiene una relación de dependencia con alguien In Motion Magazine: Cuando dices que la gente son excluidos ¿qué significa?¿Excluido de qué? Juan Martín Carpenco: Excluido de los derechos, laborales; excluidos de todas los derechos que la constitución provee para cualquier ciudadano. O sea, si uno lo analiza desde el marco jurídico, el laboral argentino, un cartonero no es un trabajador porque no tiene un patrón, porque no tiene una relación de dependencia con alguien. Eso, ahí, está la clave de lo que llamamos exclusión. No hay acceso al derecho a la vivienda. Brilla por su ausencia, digamos. Todos nuestros compañeros viven en terrenos que se van ocupando y que se los van ganando a los propietarios, muchas veces espontáneamente, muchas veces organizado, pero la satisfacción del derecho a la vivienda se genera sobre la base de ocupar terrenos que son de otros, o terrenos que son del estado. Históricamente, siempre hubo crisis y siempre hubo una masa de desempleados, de personas pobres. Pero la tendencia era que cuando el país crecía, los volvía a incorporar o sea les daba trabajo de nuevo. Les daba. Invertía en hospitales; invertía en vivienda. Volvía la crisis de nuevo, volvían a los pobres. Lo que está sucediendo o lo que sucedió en la última década. La tendencia era, cuando había una recuperación económica, se arrastraba para adentro, digamos de ese tema, a esa gente que había quedado afuera. (Pero) nosotros tenemos casi 15 años de crecimiento constante de PBI (Producto Bruto Interno) y la situación y la realidad de nuestros compañeros sigue siendo la misma -- como que algo se rompió en la relación del estado benefactor, con una porción grande de la sociedad. Bienes de capital, la tecnología ha reemplazado al hombre In Motion Magazine: ¿Y dices que es un nueva etapa o nueva hecho de capitalismo? Juan Martín Carpenco: Está relacionado con que el método fordista de trabajo. O sea, las plantas que necesitaban 15,000-20,000 hombres para producir su mercadería no existen más, en ninguna parte del mundo. Los bienes de capital, la tecnología ha reemplazado al hombre en la forma de producir su alimento, su electrodomésticos, su todo. Entonces, esa gente no va a entrar nunca más a ese sistema. Hay que inventar un sistema nuevo para dignificar a esa parte de la población. No podemos estar golpeando y diciendo, “Queremos que nos metan en esa fábrica” porque esa fábrica no nos va a necesitar nunca más. De hecho, digamos, la cantidad de años que hace que esto se viene dando hace que la calificación de la mano de obra argentina sea muy baja. O sea, nuestro capital es lo que acá se llama “la cultura del trabajo”: la necesidad de ser, de salir, hacer algo – primero, para alimentar a sus hijos para mantener tu casa; y segundo, para dar una razón a tu vida. < Los cartoneros inventaron su trabajo > In Motion Magazine: ¿Cómo sobreviven la gente? Juan Martín Carpenco: Nosotros decimos que inventamos nuestro trabajo. Por ejemplo, los cartoneros inventaron su trabajo. Las fábricas recuperadas eran obreros de la última línea del escalafón, de la pirámide de la jerarquía que están cumpliendo funciones de gerenciamiento, de administración. Tuvieron que aprender a llevar adelante una empresa, un establecimiento, por ejemplo, con un frigorífico, o como Zanón que es una empresa que hace baldosas y cerámicas. (Y) los campesinos, por ejemplo, es una tarea milenaria, pero ahora lo están haciendo en el pedacito que le deja el agro-negocio. Antes, el campesino era una figura. Hasta los años 50, era una parte muy importante de la Argentina. Hoy en día son una minoría porque (hay) el agro-negocio, la soja, y el extractivismo. Y, digamos, el trabajo extensivo de la tierra, ha ido corriendo y ellos se han tenido que adaptar para por lo menos satisfacer sus propias necesidades y producir su alimento. Pero la posibilidad de comercializar su producción sólo se puede hacer para adentro de la economía popular. O sea, lograr que, por ejemplo, los campesinos de Santiago del Estero vendan su mercadería acá en la Capital a los compañeros nuestros porque no pueden ir a un supermercado y competir contra las grandes empresas alimenticias. Entonces, hay una parte del ingreso que la generan ellos con su fuerza de trabajo ya sea recolectando residuos o en las diferentes actividades, y hay una parte muy pequeña que viene del subsidio -- este que estábamos hablando al principio que otorga el estado. La fábrica recuperada ese para Argentina es un símbolo bastante importante. Hay 350 fábricas recuperadas, no es solamente Zanón. Es un 8% del fabricas en Argentina son recuperadas. In Motion Magazine: Muchas de sus trabajos son en cooperativas ¿no? Juan Martín Carpenco: Todos. In Motion Magazine: ¿Qué tipo de cooperativas? Juan Martín Carpenco: Lo que a mí me cuesta explicarle son los trabajadores de Argentina Trabaja. O sea, entrar al Plan Trabajar es se pasa para entrar a los trabajadores a partir de una cooperativa y ellos así forman una cooperativa. Hay que armar una cooperativa y hay que tener un núcleo de trabajo que puede ser limpiar un arroyo, ordenar el barrio, cortar el pasto de la plaza, tareas que sirvan al beneficio del propio barrio y eso son miles. Es otra parte de los excluidos: los cartoneros, los campesinos, las fabricas recuperadas, y las cooperativas del Plan Trabajar. In Motion Magazine: ¿Cómo funciona una cooperativa? Y en general ¿cuántas personas hay en una cooperativa? Juan Martín Carpenco: Hay varía. La Argentina Trabaja, por ejemplo, son de entre 35 y 50 personas, cada núcleo. El funcionamiento de la cooperativa, lo único que pretende es ordenar el trabajo. O sea, que haya un responsable; que haya uno que tome presente; que haya uno que consiga los uniformes de trabajo y las herramientas; que haya un horario de trabajo; que haya un día de trabajo; que haya un lugar a donde trabajar. Simplemente eso es la función de la cooperativa. In Motion Magazine: ¿No es política? Juan Martín Carpenco: No, no, ¡sí! Gremial, digamos, de ordenamiento del trabajo esa es la función de la cooperativa. No es lo mismo como la famosa movimiento cooperativo de principio de siglo para vender granos y poder competir. No cumple la misma función que una sociedad que lo que la génesis de un movimiento cooperativo. Distribuir tareas. Distribuir el dinero? No, porque el dinero lo paga directamente el estado. Pero más que nada distribuir las funciones y la visión de tareas, eh, la visión del trabajo la hace la cooperativa, se hace en torno a una cooperativa. Por ejemplo, cada cartonero trabaja por su cuenta, sale de su casa, viene a la Capital, recolecta su mercadería, vuelve a su colectivo y vuelve a su casa. Ahora, los colectivos, los camiones que se usan, los uniformes, todo eso se conquistó de manera colectiva. Toda la cooperativa reclama para que cada uno tenga su uniforme, para que cada uno tenga su subsidio. La función de la cooperativa es aunar a ese sector, pero cada cartonero por su cuenta sigue realizando su tarea. In Motion Magazine: ¿Cuántas cooperativas hay en la ciudad? Juan Martín Carpenco: Sólo de cartoneros, en Capital hay 20. La federación de cartoneros a nivel nacional, tiene 40 cooperativas de cartoneros. In Motion Magazine: Y ¿cada cooperativa tiene cuántas personas? Juan Martín Carpenco: Es que depende porque, por ejemplo, Córdoba que es una ciudad grande, tiene cooperativas de 500 personas; la de acá tiene 3,000; la de Rosario tiene 2,000. Pero hay una en Purmamarca que tiene 11 personas. In Motion Magazine: ¿Dónde reúnen la gente? ¿En iglesias o en oficinas …? Juan Martín Carpenco: Hay muchos locales en cada barrio y por lo general se nuclea, la gente se conoce, se visita, se frecuenta -- pero sino en la calle. O sea, todo lo que usted está conociendo ahora se formó en la calle, haciendo reuniones en la calle. Ahora está un poquito más avanzado y ya se está logrando que en cada lugar haya una casa, un lugar donde se junte la gente pero al principio la génesis del movimiento se hace en la calle, todas estas reuniones son en la calle. In Motion Magazine: ¿Hay asambleas en las villas? Juan Martín Carpenco: Sí. In Motion Magazine: ¿Y son políticas, no? No en el sentido de político electoral pero … Juan Martín Carpenco: Sí, sí, son elementos muy importantes de la construcción de todo esto. El debate y la confrontación de ideas, de propuestas, siempre se da en las asambleas. In Motion Magazine: ¿Cuántas personas hay en una asamblea? Juan Martín Carpenco: Depende del tamaño de la cooperativa. O sea la fábrica en la que yo estoy, que es una fábrica recuperada tiene 350 trabajadores, y las asambleas, “va el que quiere,” digamos. Siempre estamos cerca del 100% porque como están los intereses de todos en juego. In Motion Magazine: ¿Hay una asamblea por cada cooperativa? Juan Martín Carpenco: Sí, una asamblea por cada cooperativa. Aquí, aquí es donde está la asamblea de todos, de todos los sectores of CTEP. In Motion Magazine: ¿Con representantes o toda la gente? Juan Martín Carpenco: Hay diferentes instancias. Por ejemplo, cuando se genera ante el ministerio de trabajo una medida de protesta o una acción, ahí van todos. Pero cuando se debaten cuestiones cotidianas, no. Vienen representantes. Hay diferentes lugares donde ahí se trata de generar puntos -- de encuentro de las diferentes asambleas para compartir la problemática y tomar decisiones en común. In Motion Magazine: ¿Es horizontal? Juan Martín Carpenco: Se intenta que sea todo lo más horizontal que se pueda. O sea, un concepto fundante de la CTEP es la horizontalidad. In Motion Magazine: Y ¿piensas que funciona? Juan Martín Carpenco: Funciona, o sea, existe el liderazgo natural, que no es lo mismo que un jefe. Una cosa es un líder, una persona, un referente; y otra cosa es un jefe, que es el que paga que es el que coerciona tu realidad porque maneja los recursos. Eso acá no pasa. O se intenta que no pasa. O sea, la CTEP no avalaría nunca una cosa como esa. Está en contra de sus principios. Ahora existen referentes y personas que se destacan pero no son más que los demás, que los que no se destacan. In Motion Magazine: ¿Las representantes rotan? Juan Martín Carpenco: Cada cooperativa hace elecciones democráticas de voto directo, digamos, una vez cada dos años cambia su comisión. In Motion Magazine: ¿Hay talleres o educación en CTEP? Juan Martín Carpenco: Sí hay varios. Hay talleres de formación sobre todo para comprender el sentido y la importancia de una cooperativa y para enseñar cómo es la tarea de las asambleas. Cómo se hacen las asambleas, cómo se eligen los delegados, cómo se eligen los referentes. Después hay talleres de oficio, oficio como el herrero, el que trabaja el metal están los chicos de “tras cartón” que son los hijos de los cartoneros que hacen artesanías con cartón. Y talleres aquí para aprender computación, para adultos y para los hijos de los cartoneros. Mientras los cartoneros están trabajando, los hijos vienen aquí. Y el mes pasado, la CTEP en conjunto con la Universidad de San Martín, comenzó una diplomatura. Es un curso de un mes y medio. Son 30 días acá en Buenos Aires en la Universidad de San Martín, y 10 días en la comunidad mapuche en la que va a estar, Juan (Grabois) y el grupo de la CTEP de esa zona hicieron una escuela de formación ahí. Poco a poco vamos a hacer que por lo menos la gran mayoría o una parte significativa de los compañeros que componen la CTEP hagan ese curso de formación para comprender en profundidad ese libro (Organización y Economía Popular – en cuatro partes) y para digamos salir un poco de la rutina que a veces es un poco agobiante y de alguna manera enriquecerse en función de lo que ellos mismos crearon pero darles una teoría, darles un marco teórico y conceptual. (Por supuesto) también ellos son adultos y comparten sus experiencias. Y, además, tienen la oportunidad de viajar, porque esta diplomatura es acá en Buenos Aires y viajan a allá a San Martín de los Andes en otra provincia a continuarla allá. (Después,) reciben un título especial que es importante por la gente. El Papa: para servir a los más necesitados In Motion Magazine: ¿Hay una conexión entre la iglesia y CTEP? Juan Martín Carpenco: Por un lado la mayor parte de nuestros compañeros son de credo católico, son fieles y van a la iglesia, no todos, pero hay una gran parte. Y por otro lado desde el año 2008, nosotros tenemos un trabajo muy cercano con el que ahora es el Papa Francisco que se llama, Bergoglio, cuando estuvo acá en Argentina él que era arzobispo de la ciudad de Buenos Aires trabajó mucho este, toda esta línea que venimos hablando. In Motion Magazine: ¿Qué piensas del nuevo Papa? Juan Martín Carpenco: Yo creo que está fortaleciendo y está yendo a resurgir a la iglesia católica que yo conocí, a la que yo fui cuando tenía 5, 6, 8 años -- cuando era chico, cuando hice mi catecismo, mi comunión, cuando tomé mi confirmación. Que era un lugar (la iglesia) al que yo iba y estaba con otros chicos de diferentes clases sociales y se nos orientaba educación, se nos orientaba apoyo, se generaban actividades deportivas donde existía una red de inclusión. Que, en un momento se perdió -- propio de todo el caos que existe a nivel mundial. No sólo por una vocación de la iglesia, de perder esa tarea, porque es su razón de ser, pero, creo que, él está apostando y trabajando muy fuerte para hacer resurgir esa vocación que tiene la iglesia sobre todo en latino-américa donde está la mayoría de sus fieles, de trabajo en los sectores más humildes para dignificar, para servir a los más necesitados. Hay una cuestión de agenda. Nuestro principal problema es lograr que nuestra problemática esté cada vez más arriba de la agenda de los políticos, del estado porque la tendencia es a invisibilizarlo, a esconder todo esto, atrás del telón. Que el Papa esté continuamente arengando y pidiendo los estados … la tarea invaluable que está realizando el Papa es continuamente estar mandando un mensaje para que los diferentes actores de la sociedad tengan en cuenta a los excluidos, a los chicos, a los abuelos, a todos los sectores que, de alguna manera, no todos están representados por nosotros pero que tienen la misma problemática y posiblemente las soluciones sean las mismas que estamos buscando nosotros. < Pastores con olor a ovejas > In Motion Magazine: ¿Hay particular padres en los barrios que puedan cambiar su actitud y…? Juan Martín Carpenco: Posiblemente se sientan fortalecidos por ese mensaje, porque no quiere decir que no lo hayan hecho estos últimos años esa tarea. Pero cuando tienes al jefe de tu estructura, de tu iglesia diciendo que, “esos lo que vos tienes que hacer, que te tienes que levantar todos los días para hacer eso,” me imagino que es un… Nosotros trabajamos con la Red de Curas Villeros, curas que trabajan en las villas y que son, digamos, -- por ejemplo, en la represión del año 2001, mataron a uno. Un cura fue reprimido y muerto en manos de la policía. Son personas que por más que estén embestidas … , o dentro de la estructura de la iglesia tienen los padecimientos de la gente que vive ahí con ellos, entonces en ese sentido me parece que, sí, la palabra y el mensaje de Francisco apunta a fortalecer los a ellos y quizás no a los sectores de la iglesia más acomodados, como se dice. Él dijo, hay una frase muy famosa de Francisco que dijo, “Quiero pastores con olor a ovejas.” In Motion Magazine: Mucha gente son excluidos y ustedes están arreglando un sistema de economía popular, es en su nombre. Es paralelo? Juan Martín Carpenco: Mira lo que te decía al principio, no sólo que no es paralelo sino que es víctima del sistema. In Motion Magazine: ¿No es una alternativa? Juan Martín Carpenco: No. O sea, sí es la alternativa que nuestros compañeros generaron, pero no, nosotros no podemos creer que bueno, que está todo bien -- que los capitalistas se queden con todos los recursos de la Argentina, que manejen todos los fondos del estado, y nosotros, con nuestra fuerza, vamos a poder sacar adelante el país. Eso, eso no existe. ¿Comprende? In Motion Magazine: Sí. Juan Martín Carpenco: Necesariamente, se están disputando territorios, se están disputando presupuesto público. Hay muchos ejemplos que yo podría dar, pero por ejemplo, el Ministerio de Trabajo sacó hace poco un plan de subsidios a las empresas, pero no a las cooperativas. O sea, el plan, el Ministerio de Trabajo Argentino subsidia a las empresas para que no haya despidos, pero no subsidia a la cooperativa que de por sí no cuenta con ningún recurso para mantenerse en pie. In Motion Magazine: Es un modo de sobrevivencia. Juan Martín Carpenco: Exacto. In Motion Magazine: ¿Si capitalismo muriera, qué pasará con el país -- puedes usar ese sistema de sobrevivencia con los recursos de Argentina? Juan Martín Carpenco: Sí, sí, nosotros creemos que es un embrión de una cosa mejor de lo que existe ahora. Pero, digo que no es paralelo porque se chocan -- porque se están chocando continuamente los intereses del sistema formal por decir alguna forma del sistema tradicional, continuamente intentan pisar a los (excluidos). Es que, difícilmente, nosotros vayamos hacia ese sistema que ya de por sí nos, fue el que nos mandó a este lugar. O sea, necesariamente tiene que ser algo nuevo lo que se genere para estabilizar y para hacer cada vez mejor a la economía popular. No se puede evaluar con las reglas del siglo pasado. No se puede, por eso es difícil entender. Primero, porque hablamos dos idiomas distintos (se río), pero también porque hay que pensar con conceptos nuevos -- el trabajo de la tierra, cómo se genera la vivienda – porque, por ejemplo, nunca ¿usted hizo su casa? In Motion Magazine: No. Juan Martín Carpenco: Yo tampoco. Nadie hace su casa. Nuestros compañeros hacen su casa. Todos hacen su casa -- del cero hasta arriba, toda, completa. La generan con su propia fuerza, trabajando con el vecino, con el del lado. Todos hacen esta casa. Después hacen la otra casa, es una cosa que la solidaridad y el trabajo como comunal es una exigencia no es que lo inventamos nosotros, de otra forma no se puede hacer. Nuestros compañeros, por ejemplo, ocupan un terreno donde no hay agua, donde no hay electricidad, donde no hay gas, donde no hay nada -- un terreno, una parcela de tierra, 500 familias ocupan eso. Y en 3, 4 años hay un barrio nuevo ahí, que lo hicieron ellos. In Motion Magazine: ¿Y la policía no lo destruye? Juan Martín Carpenco: A veces, sí. A veces se gana. La mayoría de las veces se gana. In Motion Magazine: ¿Dónde? Juan Martín Carpenco: En los barrios, las villas se hacen así, las villas de Capital Federal se hacen así. La Villa 31 ahí en Retiro que cada vez crece más para arriba. Es así. Una política para hacer cada día más violentos a los barrios In Motion Magazine: Que es la actividad de la policía? Juan Martín Carpenco: Todo está dividido en dos. Existen dos tipos de violencia, digamos. Una, la que ejerce la policía que es la tradicional, la que todo el mundo conoce, o sea, reprimir el avance de pueblos sobre la posesión que tiene el otro, o que tiene el que concentra los recursos en Argentina. Y existe otra violencia muy habitual en estos sectores que es la que genera el narcotráfico que es en general del crimen organizado, las mafias, etc., que de alguna manera están ligadas a la policía y al estado y a los políticos. Eso pasa en Latinoamérica y pasa en todos lados ¿no? Pero acá es muy común o sea disuadir y coercionar utilizando la violencia informal. Hay muchas armas en los barrios humildes de Argentina. Y las armas allá las ponen, no nacen de la tierra las armas. Es muy difícil de describir pormenorizadamente pero es muy evidente si uno ve la realidad de que hay una política para hacer cada día más violentos a los barrios. ni el estado, ni los empresarios In Motion Magazine: ¿Puedes explicarme como construir una nueva comunidad que rompa con la lógica de la ganancia? Juan Martín Carpenco: Desde la década del ’90, para acá incluyendo todo lo que venimos hablando, es muy sencillo darse cuenta, que toda la producción de un país, que todas las fuerzas productivas de un país están orientadas a maximizar la ganancia de los dueños de la tierra, de los dueños de las fábricas, y no a otra cosa. Todos los recursos de un país hoy en día están orientados hacia ahí, hacer cada vez más dinero, aumentar los niveles de capital. Por más que haya sido capitalista la Argentina de la década del ’50, la del ’60, su riqueza la podía distribuir para la sociedad, en este momento no. Todo apunta a hacer a los ricos cada vez más ricos y a los pobres cada vez más pobres ¿se entiende? In Motion Magazine: Sí. Juan Martín Carpenco: La fuerza de la economía popular no va para ese lado. El cartonero no trabaja para hacerse cada vez más rico, trabaja para subsistir. Se junta con otro cartonero para subsistir. Se junta con otro para llenar ese vacío que ya ni el estado, ni los empresarios generan. Y eso es una frase de Francisco también, del Papa. Él ahora encuentra el imperio del dinero mucho, posiblemente los medios de prensa americano no llegue eso así como lo dice. Pero acá la homilía de él habla en contra del imperio del dinero, o sea el que gobierna es el dinero, ya no es el hombre. El destino de la humanidad lo gobierna el dinero. Y como usted dice es un bebé lo que nosotros hicimos, pero es un modelo que tendríamos que poder multiplicar para poder contradecir esa regla que existe hoy día. Los derechos ya están, se está incumpliendo In Motion Magazine: ¿El movimiento quiere derechos del estado o simplemente el estado respete que ustedes están aquí? Juan Martín Carpenco: Primero, nosotros somos el estado, todos somos el estado. El estado lo hacemos entre todos nosotros. In Motion Magazine: ¿Piensas? Juan Martín Carpenco: Sí, en primer lugar. En segundo lugar, los derechos ya están, se está incumpliendo al no entregarle los derechos a estos cartoneros. Y a todos este sector. Hay un incumplimiento de por sí. No es que queramos inventar derechos nuevos. Ya la constitución nos provee el derecho a la vivienda. Está en la constitución Argentina. Este cruce de línea que yo le decía recién se da dentro del estado. O sea, así como nosotros estamos diciéndole al estado que nos de lo que nos corresponde, el capital está metido en el estado y el estado está muy coercionado, muy violentado por el capital para que no el estado no sea en estas conquistas que nosotros reclamamos, para que el estado no genere planes de vivienda, que gasten plata de las empresas. O sea, los gobiernos hoy en día gobiernan en consonancia con el capital: eso no pasaba hace 40 o 50 años atrás y en América pasa, y en Norteamérica pasa también escuché yo. El estado tendría que estar por encima del capital y de los trabajadores, que sea por lo menos el principio de un estado benefactor, es un estado negociando y equilibrando las dos fuerzas: los trabajadores y la del capital. Hoy no pasa, el capital está bastante más arriba jerárquicamente en la toma de decisiones de todos los días del estado que somos nosotros. O sea, es la población que no tiene otra cosa que su fuerza de trabajo para enfrentar la realidad. In Motion Magazine: Pero en general no pasa. Juan Martín Carpenco: No, no pasa, no, no yo sé que no pasa. ¡No! En un momento pasó pero cada vez se retrocede más, cada vez está más chico el estado, eso fue lo que pasó en los ’90 acá. In Motion Magazine: ¿Es posible, si puedo retomar que las ideas de reciprocidad y de solidaridad, que no necesitan del estado? Juan Martín Carpenco: Y… no, no, sería muy difícil, plantear una idea muy utópica. O sea, hoy hay un estado, no es que no hay un estado. Hay un estado que está recibiendo continuamente presiones del capital; un estado asfixiado, un estado arrinconado; que no es el estado que había en los años ’70 por ejemplo, en ninguna parte del mundo. En esa competencia, nosotros estamos porque haya más estado y porque haya un estado cada vez más fuerte -- no porque no haya estado. Queremos un estado más fuerte, no que desaparezca el estado, porque entendemos que eso es parte de la pelea. Vea otras entrevistas en esta serie Cono Sur:
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